Die Viere in Britain

[Yaso]

Ok, bevor das hier eskaliert, kläre ich die ganze Geschichte mal auf.
DC hat ein Problem... mehrere Probleme, aber der Glaube an die Viere ist eines, eines das nicht unterschätzt werden sollte.
Bevor ich den tieferen Sinn aufrolle, will ich hier erstmal paar Kommentare berichtigen:

also ich bin auch glas klar dafür dass der Glaube der Viere beibehalten werden sollte... Wir würden uns ein gutes Mittel des RP einfach nehmen wenn wir es abschaffen würden.... dadurch würde viel zu viel rp einfach verloren gehen deshalb bin ich persönlich glas klar dagegen

Ich wiederhole es gerne nochmal, nichts dergleichen ist angedacht bzw. von mir irgendwo formuliert worden.
Ich habe mit Bedacht ein strittiges Topic gewählt, denn nirgends wird angeregter diskutiert als bei sensiblen Themen.
Man nehme also ein Thema, heize die Diskussion etwas an und der Yaso bekommt was er will.

mit beispielen und dabei sollten paladine als super beispiel voran gehen sie opferen zeit und gold und erhalten etwas von den göttern...
sosollte es sein wenn das volk etwas opfert... nur sollten die götter über prister mit dem volk sprechen wünsche offenbaren etc.

Paladine opfern nicht im klassischen Sinn. Die meisten Opfergaben wurden erbracht um Gottheiten zu besänftigen, plump ausgedrückt, zu bestechen:
Reiche Ernte, gutes Wetter, Erfolg im Krieg, gesunde Kinder, usw.
Dies ist ein Fantasiespiel, demnach kommt hier auch etwas mehr in Betracht.
Paladine haben sich einem bestimmten Leben verschrieben, einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Denk- und Handelsweise.
Das "opfern" von Gold ist ein Zeichen von Demut, eine Art Pfand als Bestätigung ihrer Lebensart.
Somit ist das Ergebnis durch die Götter auch anders als bei klassischen Opfergaben.
Der Paladin tritt für seine Götter ein und setzt die Moral des Glaubens anders als die Priester auch mit Gewalt um.
Er erhält etwas um besser dienen zu können, in der Sicht auf die Götter bezogen handelt der Paladin damit selbstlos, da er das nicht tut um selber zu mehr Macht zu gelangen, sicher ist das Ansehen eines solchen wichtig, in seinem Glauben aber eher eine Ehrung als ein Ziel.
Klassische Opfergaben haben immer etwas egoistisches.
Das Opfern von Gold durch die Paladine ist daher nicht vergleichbar mit dem im Zitat angesprochenem Inhalt.

Wo ich dem Zitat zustimme ist, dass es wunder geben sollte, die den Vieren zugeschrieben werden.
Und da sind wir bei einem Problem wo leider nicht in der Zeit gedacht wird, in der UO spielt.
Als Auffrischungskurs:

Der Glaube diente und dient sogar heute noch mehreren Zwecken aus verschiedenen Blickwinkeln.
Ich fange mal mit dem einfacheren an, dem Blickwinkel des Volkes.
1. Der vielleicht edlere Aspekt, dass der Glauben Rückhalt, Hoffnung und Zuflucht bietet.
Wenige der positiven Eigenschaften, die die Kirche im Mittelalter mit sich hatte.
und 2. Der Glaube als Rechtfertigung des Unbegreiflichen (Übernatürlichen)

Bei stetig verbesserten Wissenschaftsstand klären wir heute die Geheimnisse unseres Planeten, des Universums logisch auf.
Natürlich gibt es noch genug Punkte, die die heutige Wissenschaft nicht erklären kann, doch ein Rückblick auf die Vergangenheit zeigt, dass sich eigentlich alles logisch erklären lässt, wir nur meist noch nicht so weit entwickelt / fortgeschritten sind um dies bewerten zu können.

Im Mittelalter war die Wissenschaft lange Zeit sogar verpönt, Dinge die wir heute mit der Wissenschaft aufklären konnten, waren damals Mysterien und führten zu Unverständnis, was der Mensch nicht versteht, macht ihm Angst.
Da hat der Glaube eine nützliche Rolle eingenommen.
Alles anscheinend übernatürliche bzw. unbegreifliche für die damalige Zeit wurde göttlichen Ereignissen (Gott) zugeschrieben.
Die Entwicklung der Wissenschaft lässt diesen Aspekt in uns heute nahezu verblassen, da wir ganz anders aufgewachsen sind.
Für die Zeit in der unsere UO-Welt spielt, ist der Gedanke jedoch elementar!
Meteoriten fallen vom Himmel, ganze Inseln und Städte versinken im Meer, Magie, Untote, die unglaublichsten Wesen und Ereignisse, die aus Mittelalterlicher Sicht eigentlich unter "Gottes Werk" fallen müssten, mal ehrlich wer hat bei einem solchen Ereignis / Begegnung IG an göttlichen Einfluss gedacht und ihn sogar noch ausgespielt? Wer hat bei einem solchen Ereignis die Götter beschworen / verflucht bzw. es als eine dessen Handlung abgetan?

Wie auch im richtigen Leben passieren IG durch Quests, durch Playerchars aber auch durch den Staff Ereignisse und Situationen, die nicht logisch erklärbar sind.
Im Mittelalter wurde das automatisch sofort in die Schublade Religion gesteckt, wieso passiert es hier nicht?
Das ist einfach ein Denkfehler, den man vielen nicht verübeln kann, der aber abgestellt werden muss und bei jedem einzelnen liegt.
Muss ein Fantasie-glaube immer so direkt sein, dass Erscheinungen und offensichtliches nötig sind?
Der wirkliche Glaube liegt in nicht offensichtlichen Dingen, Dingen die bereits vorhanden sind und nur darauf warten entsprechend ausgespielt zu werden.
Sicher fehlt es an Konzepten und Strukturen, doch wenn jeder mal ehrlich ist, bestand nie wirklich das Interesse daran die Welt Drakovia mit einem funktionierenden Glauben zu bestücken, denn das was fehlt, könnte mit etwas Fantasie und Zusammenarbeit entsprechender Player zusammengetragen werden,
rp-getreu, ohne dass etwas geändert werden müsste, man müsste nur wollen...


Dann ist da noch der Aspekt des Glaubens aus Regierungssicht...
Ein nützliches Instrument um Massen zu kontrollieren und die eigenen Vorhaben und Ansichten zu rechtfertigen.
Man kann Massen viel erzählen.
Es ist ein Unterschied, ob man einer Masse etwas verkauft, die glaubt für etwas zu kämpfen an das sie glaubt, als wenn man ihr einen einfachen, aber dafür ehrlichen Sachverhalt auftischt. Die Religion war bis sie an Einfluss verlor im realen Leben das Instrument um u.a. Massen zu manipulieren.
Heute sind es eher die Werbung (Marketing), Konsumverhalten und Notstände, die für solche Zwecke missbraucht werden.

ein guter weg für gms so rahmenbedingungen in unsere welt zu setzen... z.B.

Das sind keine Rahmenbedingungen, Rahmenbedingungen werden durch Konzepte geschaffen, das sind Ereignisse für Quests oder temporäre Unterhaltung.

und der Gedanke Yle  und Arishana als sozusagenne halbgötter find ich gar nicht so übel...letzt endlich führen sich beide so erhoben auf, das es für mich zumindest möglich erscheint jene als Halbgötter ig anzuerkennen...

aber dabei stosse ich bestimmt auf viel gegen kritik... aber nun mal erlich Arishana führte sich immer so auf... Yle ebenfalls sie verkörpern die guten und bösen götter und tragen erhebliche mächte... und leben auch schon seit ewigkeiten?

Halbgötter... nenne mir auch nur einen Grund wie sowas erklärt werden sollte? Sicher, ich habe geschrieben, dass der Glaube als Rechtfertigung des unerklärlichen dient, doch das ist fürs RP... Halbgötter machen aus RP-Sicht keinen Sinn, da das bedeutet, das Götter einen Teil ihrer Macht abgeben müssten, wieso sollten sie das tun? Primitiv betrachtet sind die Gottheiten nur Energien, Naturgesetze, die personifiziert wurden und so ausgespielt werden. Aus OOC-Sicht ist das ebenfalls Blödsinn. Ohne das Können von Ylenavei und Arishna beurteilen zu wollen (Vorsicht, allgemeine Aussage -.-), die meisten Spieler sind schon überfordert einen Magier, Nekromanten oder schlimmer noch die älteren Vertreter der Elfen, Zwerge oder gar einen Vampir aus zuspielen.
Eigentlich sollte man all dies verbieten, da viel zu viel Regelungen für diese gelten müssten um sie in einem angemessen spielbaren Rahmen zu halten, andernfalls sind ihnen kaum Grenzen gesetzt und da sollen dann noch Halbgötter hinzu kommen?
Genau betrachtet sind diese Klassen / Rassen ab einem bestimmten Punkt im RP so schon Halbgötter...

Beide führen sich so auf... beide sind Anführer der für ihre Gesinnung als klassisch deklarierten Rassen, Waldelfen sind das Gute schlechthin... Vampire werden als das Böse schlechthin angesehen, wobei das bei den Vampiren eigentlich Blödsinn ist, aber das ist ein anderes Thema.
Genau betrachtet erfüllen die Nekromanten die klassische Rolle des Bösen, des Chaos... die Vampire glauben eigentlich an einen Dämon, den sie als Gott verehren, wieso sollten die Vampire alles auslöschen, wenn sie sich vom Leben ernähren? Da passt was nicht
Das ist einzig und allein die Rolle der Nekromanten, Vampire verfolgen eigentlich anmutigere, edlere Ziele, die in der Vergangenheit leider zu kurz kamen.
Zur Verteidigung muss ich dazu sagen, dass diese im bestehenden Gesellschaftssystem allerdings schwer aus zuspielen sind.
So oder so, Ylenavei vertritt einen anderen Glauben... wir sprechen hier von den Menschen, nicht von den Waldelfen, letztendlich glauben beide an das Selbe, die Waldelfen fassen es nur unter einen anderen Namen ganz anders auf.
Aufjedenfall verkörpert kein Charakter das Gute und noch viel weniger das Böse... ehrlich gesagt gibt es kaum einen Charakter, der auch nur annähernd die Motive des Chaosgottes versteht bzw. kennt.

Ich besaß im Laufe der Jahre auf DC bestimmt 6 Charaktere, die versucht haben auf Order- wie auch Chaosseite den Aspekt der Götter näher zu bringen, doch sobald das Thema angesprochen wird, schalten die meisten ab oder es kommt zwangsläufig zu Konflikten... vll sollte man sich da mal fragen inwiefern man wirklich einen Kompromiss mit der Religion schließen will, wenn sie doch so wichtig für das RP ist?!

ich denke die Religion der Menschen so wie sie ist ist nicht lebbar..

Nein...das grobe Grundgerüst steht.
Was fehlt sind die genaueren Ausführungen, auf die kann man sich theoretisch beliebig im RP einigen.
Wir haben oftmals um Vorschläge gebeten, sogar welche gefordert von entsprechenden Positionen.
Weder dort noch freiwillig aus der Playerschaft kam etwas.
Es fehlt das Interesse und ich denke oftmals einfach auch das Verständnis, das Wissen... wer beschäftigt geschweige denn interessiert sich denn heute noch auch nur annähernd für Theologie...
Soll ich DragonCastle vll als Pilotprojekt bei der Kirche vorschlagen, dass wir uns reale Priester und Theologie-Professoren als Priester IG holen, als Werbung für die Religion und Kirche unter dem Deckmantel einer Fantasiereligion?!
Dann wären zumindest Leute am Werk, die etwas davon verstehen...

Wenn der Glaube aus Brit verbannt werden würde, könnte er nur noch von Ausgestoßenen Heimatlosen außerhalb Britains praktiziert werden, denn die anderen Völker haben jeweils ihren eigenen Glauben.

Das macht es umso trauriger, dass der Glaube an den Einen weit eher das Bild erreicht hat, wo der an die Viere stehen sollte als umgekehrt.
So wie Ylenavei es da beschreibt, sind die Verhältnisse getauscht.
Und das hat ganz einfach etwas mit dem Bewusstsein der Spieler zu tun.
Da fehlt es an guten Charakteren, die sich dem entgegen stellen.
Die meisten Kriege gingen auf das Konto der Religionen und so ist Religion in UO auch ein Konflikt, ein Konflikt, der das RP IG anheizen und vor allem interessanter und vielseitiger machen könnte.
Nur wie heißt es so schön "wo kein Kläger, da kein Richter" es muss etwas aufgebaut werden, dass sich der Gegenseite entgegen stellt und sowas brach bisher immer wieder weg: Kloster der Viere, Paladinorden, Königshäuser, Gilden, usw. ...
Wo kein Weg, da kein Ziel.

Klar was war da wohl anderes zu erwarten als heftige Kritik von Leuten die nur im irc rumhängen keine zeit für dc ig haben aber zeit für ne so scheiss riesen kritik --> meine Meinung LOL spar dir die mühe für die kritik ... und erschein lieber mal ig ---> typisch DC STyle

Jede Meinung, jeder Vorschlag bringt uns weiter, somit hat Valle in der Hinsicht schon mal mehr getan als viele andere.
Dieser ganze Thread existiert nur für Kritik, was du hier bringst, ist Kritik, bringst du mehr IG?
Ich habe das schon tausendmal geschrieben, hier folgt tausend und eins, der Staff tut viel mehr als sich mit seinen überholten Playerchars IG rum zu treiben und sich den Schwachsinn von größenwahnsinnigen Playern oder zurückgebliebenen RP anzuhören ( zu lesen) (Vorsicht, allgemeine Aussage -.-)
Wer hier glaubt er wüsste welcher Spieler / Staffler hinter wirklich jedem Char steckt, wie die Bemühungen von jedem aussehen, der irrt, niemand hier kann all das einschätzen, was zählt sind die Bemühungen.
Und Valle hat diesbzgl. bereits etwas erreicht das ihm mit der SH auf Skara Brae auch keiner so schnell nachmacht.
Viel interessanter finde ich da eher die Bemühungen unserer großen Persönlichkeiten.
Inzwischen bestimmt 5 Könige in Playerhand, wenn man den Stadthalter mit zählt, mal sehen wie lange sich der jetzige hält, mal sehen ob er begreift wozu sein Amt imstande ist... gefordert wurde ja bereits viel, anhören durften wir uns bereits viel, vom ertragen mal ganz abgesehen, das einzige was bisher nicht kam war etwas fürs Auge, ja, wer nimmt, der soll auch geben, aber ich will niemanden unter Druck setzen.
Wer im Glashaus sitzt... ich denke ausnahmslos niemand ist hier zu solcher Kritik berechtigt und wer sich die Frechheit anmaßt muss mit dem Echo leben.

Back to topic:
Es sollte jedem hier klar sein, dass wir in einem Boot sitzen.
Ich weiß nicht wann es endlich begriffen wird, aber wir spielen hier zusammen und zusammen kann man nur spielen, wenn man auch Kompromisse eingeht.
Leben in einer Gesellschaft bedeutet zwangsläufig selber Einschnitte zu machen zum Wohle der Mehrheit.
Wir haben einen Rahmen, der muss nur noch ausgefüllt werden.
Womit ist uns überlassen, es muss sich nur die Mühe gemacht werden ihn zu füllen, aber das bedeutet auch, dass sich im RP etwas verändern wird.
Das Eine geht nicht ohne das Andere.
Ihr könnt euch hier weiter streiten wer wie aktiv ist, wer wie geil überzogenes RP spielt oder wer der nächste Hercules wird, es ist wie mit dem meisten im Leben, es scheitert einfach an der Umsetzung.
Der Einfachheit halber wurde vieles nahe an der Realität gehalten, doch befinden wir uns hier in einer Fantasiewelt, die in einer Zeit spielt über die sich viele noch nicht wirklich Gedanken gemacht haben.
Wer nicht bereit ist sich der Situation anzupassen und bereit ist zu begreifen, dass ihm / ihr das Spiel, sei es nun auf DragonCastle oder jedem X-beliebigen anderen Shard, nur langfristig Spaß machen wird, wenn wir zusammen arbeiten und spielen, der setzt sich selber das Aus für seine UO-Laufbahn.
Gerade auf einem Shard wie DragonCastle ist es wichtig, dass die wenigen verbliebenen Spieler zusammen spielen, da es hier besonders auffällt, wenn das nicht der Fall ist.
Ein Shard mit 100 aktiven Spielern hat kein Problem damit, wenn sich mehrere Gesellschaften abspalten, doch hier sind eigentlich schon 2 eine zu viel.

Wir spielen in einer Welt, die fiktiv von Göttern gelenkt wird, doch sind nicht bereit diese zu akzeptieren...Logik lässt grüßen.
Wer also ernsthaft in einer solchen Welt spielen will, sollte anfangen sich Gedanken zu machen wie er dazu steht.
Man muss sich zusammensetzen und auf ein spielbares Konzept einigen mit Inhalten die von Staff und Playern festgelegt werden können.
Eines sollte man dabei nie vergessen... unsere großen Helden die Politiker leben es uns vor wie einfach das sein kann...
Wir haben das Ziel ein brauchbares Spielgeschehen aufzubauen und auf dem Weg dahin hilft nur Zusammenarbeit, Kompromissbereitschaft und der Wille es anzugehen und zwar mit einer vertretbaren Lösung für alle.
Religion ist wichtig fürs RP?
Bisher ist sie nicht spiel- bzw. lebbar?
Mal davon abgesehen zu sagen, der Staff kann ja mal... es kann nicht Aufgabe sein, dass solch elementären Dinge als 24std-Entertainment durch den Staff vertreten werden, das muss ein Selbstläufer sein, der vom Staff gelenkt, aber nicht gelebt wird.
Leben tun das die Spieler, die Charaktere, die an die entsprechenden Götter glauben.
Nachdem unsere Vorhaben und Vorschläge nahezu kategorisch sabotiert wurden, ist es jetzt mal an der Zeit, dass sich auch die Spielerschaft beteiligt.
Man kann nicht ständig nur abwinken und dann noch selbstherrlich kritisieren und erwarten dass sich etwas bessert...

Selbst ist der Spieler, unter dem Motto hoffe ich finden sich motivierte, kreative Leute, egal ob aus dem Staff oder aus der Spielerschaf, am besten beide und versuchen die Lücke zu füllen.

Ich habe fertig.
Yaso

[Wurzl]

mir macht der gedanke magenschmerzen, diese religion die schon so seit langem existiert durch inhalte die sich auf den alltag beziehen zu erweitern welche aber nun im rp erarbeitet wurden.
das wirkt wie eine revolution.. und wenn sich damit alte spieler mischen gibt es vielleicht aufeinmalzwei lager.. die gegenteilige inhalte vertreten
wer weiss..
es ist ein vakuum da, und es liesse sich durchaus durch gewillte spieler von aussen füllen..
ich denke das ein glaubenskonzept auf der homepage das potential zu einem sanfteren wandel zu mehr detailiertheit und alltagsbezogenheit, haben kann, als der vorher beschriebene.
Es sollte ja nichts geändert werden, nur hinzugefügt.
Ich denke darüber hinaus das man von einem realen menschen mehr abstraktionsvermögen erwarten kann, als von einem charakter in dieser welt.
Zu guter letzt würde der Vorgang ingame wohl monate dauern, bis sich die entsprechenden Charaktere zu irgendetwas geeinigt haben, oder eben eigentlich wünschenswerter sich traditionen durchgesetzt haben.
Ausserhalb der spielwelt lässt sich doch meist besser diskutieren.

damit dem in einem boot kommentiere ich mal nicht

ansonsten sehe ich es ähnlich wie yaso

[Ylenavei]

Den groben Rahmen einer Religion zu füllen, der vorher nichts enthält, ist garnicht so schwer. Ich bastele nun auch seit gut vier Jahren an "meiner" Waldelfenreligion, und der jüngste Teil dieser dürften das 'Buch der Quelle' (eine Art Bibel der Waldelfen) und die fünf Gebote der Quelle, die die waldelfische Ethik grob umreißen sollen (äquivalent zu den biblischen 10 Geboten). Beide Schriften sind erst seit wenigen Monaten in der Bibliothek zu finden und werden von Ylenavei gelehrt/verbreitet. Da diese Bausteine im Grunde genommen "nur" das in Worte fassen, was schon immer Hintergrund des Waldelfen-RPs war, dürfte es auch keine Schwierigkeiten mit ihrer nachträglichen Einführung geben. Zudem können sich aus den Geboten direkt kleine Handgriffe oder Mini-Rituale im Alltag ergeben, die den Glauben beleben.

Beispiel: Es gibt unter den Geboten der Quelle kein "du sollst nicht töten" entsprechend der Bibel. Stattdessen wird geboten, zwecks Ernährung und Verteidigung in Demut vor der Quelle und mit Respekt vor dem Opfer, welches das getötete Geschöpf bringt/darstellt, zu töten. Dementsprechend weiht Ylenavei vor jeder Jagd die verwendeten Waffen mit einem kurzen Satz der Quelle - ein Handgriff den im Prinzip jeder Waldelfenchar durchführen kann.

Ich denke, bezogen nun auf die Menschen und die Viere, wenn die Götterbeschreibungen auf der Homepage vervollständigt und ein paar grundlegende Gebote ausgearbeitet werden, hätten wir erstmals eine weitestgehend vollständige Basis, die von vielen Playern sicher mit Freude angenommen wird, um den Glauben im eigenen RP-Alltag zu beleben. Da unsere Menschen gleich vier Götter haben, ergibt sich innerhalb der Religion eine gewisse Variationsmöglichkeit, d.h. nicht jede Berufsgruppe/jeder Char muss den gleichen "Lieblingsgott" haben, sodass die allermeisten Player ihre persönliche Religion finden dürften.

Um bei all dem etwas den Überblick zu behalten, sich auf Kerninhalte zu einigen und solche an neue wie alte Player weiterzugeben, können die Vorschläge und Ideen sowie bereits existierende persönliche Praktiken im Forum gesammelt und diskutiert werden. Ich kann mir denken, dass viele Player Anregungen gegenüber offen sein werden. Und was letztlich dabei hinten rauskommt, mag zur offiziellen Ausarbeitung der Religion der Viere auf der Homepage dienen.

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Da wir uns ja so gesehen einig sind, dass die Religion der Viere dringendst ausbaubedürftig ist, mögen diejenigen, die sich so intensiv mit der Theorie beschäftigen, doch mal konkrete Vorschläge zur Vervollständigung der Götterbeschreibungen und zu Geboten machen.

Gruß,
Ylenavei/GM Kathelyen


P.S.: Was Rysals Idee mit den "Halbgöttern" betrifft: Bezogen auf Ylenavei kam er damit schon vor Wochen/Monaten an, und wir haben damals mit Lessua als führenden Vertreter der Viere-Priesterschaft besprochen, dass es Rysals Char freisteht, Ylenavei als ein höheres Wesen/Halbgöttin oder ähnliches anzusehen und zu versuchen, auch die anderen im RP davon zu überzeugen (was nicht heißt, dass sie irgendwas dergleichen ist!).  Die Konflikte, die sich daraus ergeben, mögen zum Nachdenken über die eigene Religion anregen und diese zusätzlich beleben.

Eine 'Erhebung' Arishnas in ähnlicher Weise bliebe zunächst einmal den Anhängern des Einen überlassen und wäre (noch) nicht Sache der Order-Religion(en).

[Wurzl]

na, wer hat denn hier zeit und lust?